Entrevista con Alain Touraine:
Sociedad y globalidad
Alain Touraine (1925- )
Sociólogo francés y Director de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, se caracteriza por haber centrado su actividad científica en la acción social y en los movimientos sociales. Su obra ha sido dividida en tres periodos: el primero, centrado en el estudio del trabajo, y en particular en la sociología de la conciencia obrera. El segundo, donde se ocupó por los movimientos sociales, principalmente los acontecimientos de “mayo del 68” y los golpes de Estado en Latinoamérica. Y un tercero, en el que podemos situarlo en la actualidad, que destaca por el estudio del papel del sujeto considerado como principio central de acción de los movimientos sociales.
Su libro La sociedad posindustrial (Ariel, 1969) supuso el reconocimiento de la comunidad científica. Ha escrito una veintena de libros, la gran parte traducidos al español, entre los que destacan: Sociología de la acción (Ariel, 1969), Crítica de la Modernidad (Fondo de Cultura Económica, 1992), ¿Qué es la democracia? (Temas de Hoy, 1994), ¿Podremos vivir juntos: Iguales y diferentes? (Fondo de Cultura Económica, 1997), ¿Cómo salir del liberalismo? (Paidós, 1999) o Un nuevo paradigma para comprender el mundo de hoy (Paidós, 2005). Acaba de salir publicado en francés su último libro Le monde des femmes (Fayard, 2006).
—Raúl MAGALLÓN: ¿Sociedad Postmoderna? ¿desmodernización? ¿sociedad hipermoderna?
—Alain TOURAINE: Todo lo que es ataque sistemático contra la modernidad no me convence. La postmodernidad, si es que significa algo, porque cada semana aparece alguien que dice: “Yo hablé de postmodernismo..., se acabó”, no me convence.
Postmodernidad no es parte de mi vocabulario. La idea de que estamos en una sociedad donde no hay principio integrador, donde encontramos todo a la vez, en una especie de kitch, yo no la veo. Yo veo que estamos en una sociedad hipermoderna, con comunicación y conocimiento.
—R. M.: ¿Está de acuerdo, en este sentido, con la frase que afirma que antes se luchaba por los modos de producción y ahora se lucha por los modos de definición?
—A. T.: Sí, pero en realidad significa la misma cosa. El modo de producción sigue siendo muy importante cuando seguimos hablando de sociedad de la información, del conocimiento, etc. Pero es cierto que durante las últimas décadas le hemos dado más importancia a la globalización, a la dominación del capitalismo, a las rupturas de las sociedades. Creo que hay en muchas partes del mundo una conciencia creciente de que hay que volver a más control, más regulación, puesto que las desigualdades y la precariedad aumenta. Se necesita más intervención del Estado. Lo importante es que nuestra vida cotidiana, personal, política, a través de los medias ya está hablada y expresada en términos culturales.
—R. M.: Entonces, ¿Cuál es su opinión sobre la construcción de Europa?
¿acepta lo glocal como término?
—A. T.: No puedo enamorarme como Habermas de Europa. La construcción europea es básicamente un instrumento de organización de un continente dentro de un esquema liberal. Europa es un sistema complejo para transferir ingresos del trabajador de un país a otro. Esto no me interesa. Me interesa cuando se trata de combinar nuevas formas de integrar occidente con el mundo islámico. Por eso soy favorable a la entrada en Europa de Turquía porque eso significa una nueva política con el Islam.
Agrego de inmediato que aquello que más se ha repetido de que el Estado nacional está desapareciendo es falso.
Los estudios demuestran, no sólo que los Estados no son víctimas sino que son agentes de la globalización. No creo que lo global y lo local se junten. Lo glocal, en cualquier caso hace referencia al hecho de que la debilidad de las instituciones permite a lo global atacar de inmediato a lo local. A veces a nivel muy alto, la mayoría de los conflictos son subdeterminados a nivel global. Palestina e Israel es un conflicto de dos pueblos, pero es una lucha a nivel mundial.
Hace cinco años todavía estabamos viviendo en un mundo global, multilateral, pero ahora ya no estamos en esa situación, ahora hemos entrado en una situación donde los factores militares y religiosos pesan más que los económicos y los tecnológicos.
La globalización es eso, el fin de lo social.
—R. M.: Globalización, Mundialización, Sociedad de la Información o Sociedades de Comunicación son algunos de los términos más utilizados para definir la sociedad actual. ¿Se podrá hablar en algún momento de una Sociedad del Conocimiento?
—A. T.: Hablar de globalización es algo aceptado por todos. En cualquier caso, globalización, internacionalización, mundialización... no hacen referencia a nada nuevo. Lo que hay es una ruptura casi total entre el mundo económico y el resto de la sociedad, ruptura que ha sido definida como capitalismo. La globalización significa antes de nada una desvinculación extrema entre actores e instituciones. Es decir, por debajo del nivel mundial económico hay un fuerte debilitamiento de lo social, y la primera víctima es la ciudad; hay menos y menos ciudades, y más flujos, más megalópolis.
Respecto a la terminología, da lo mismo. Son etapas en el vocabulario. Yo diría que las nuevas palabras son mejores, empezó con Post-Industrial y creo que Sociedad del Conocimiento es más agudo porque implica la importancia de la innovación y no solamente de la comunicación. Lo importante es que nuestra vida cotidiana, personal, política, a través de los medias, etc., ya está hablada y expresada en términos culturales. En cualquier caso, no hay que confundir el modo de producción y el modo de manejar el cambio económico social. El capitalismo no es un tipo de sociedad, es una manera de manejar el cambio.
—R. M.: En esta línea, usted hace referencia a la ciudad y a la desaparición de la misma. ¿En esta desaparición tiene que ver sólo el capitalismo o también la Sociedad de la Información?
—A. T.: No olvidemos que en Europa, la ciudad fue el centro de la modernidad. No es un problema de información, es un problema de flujos, de movimientos, etc. Una parte importante del mundo, no está en la ciudad, no está en el campo, está en la carretera. Tal vez más fundamental sea la ruptura de la democracia representativa, porque es muy dificil definir los representables. Hay una desestructuración de lo social, una desinstitucionalización de la realidad social.
—R. M.: ¿Qué piensa de la existencia de grupos de comunicación transnacionales a la hora de homogeneizar los mensajes informativos?
—A. T.: Una parte importante de la economía es la economía de la comunicación. Comunicación y movimiento representarían la mitad de la actividad económica mundial. Dicho esto, no tengo ninguna visión negativa de los media, los medias recogen emociones, sentimientos, etc. El problema es como transformarlo en política. La crisis verdadera no es la crisis de expresión de las emociones, lo que hace falta es la capacidad de transformar las emociones, las imágenes, etc., en una programación y unos objetivos de acción.
—R. M.: Usted defiende que el verdadero motor de la economía no es la información, es la educación. ¿La sobreinformación es un problema?
—A. T.: Los economistas también están de acuerdo en que la manera más eficiente de disminuir las desigualdades sociales es mejorar el nivel general de educación. La educación es un factor fundamental de desigualdad. En lugar de tomar medidas de redistribución de tipo social democrático, es probable que tengamos que tomar medidas positivas para aumentar el nivel educativo. El problema de la no información, de la no educación es mucho más grave que la existencia de un exceso de información. Lo prioritario es dar más educación, más información, más capacidad de comunicación, a la gente que menos tiene.
—R. M.: ¿Cuál es su opinión sobre la idea de Smythe que defiende la audiencia como mercancia?
—A. T.: Sí, técnicamente sí. Yo vendo una película o cualquier tipo de mensaje a 100.000 personas. Es evidente que un canal de televisión o un periódico quieren vender. El problema actual es saber si la preocupación de la audiencia es una factor de eliminación de los mensajes más complejos. Es decir, porque la gente quiere cosas más sencillas desaparecen los programas más complejos.
No estoy seguro. Por ejemplo el deporte. Es impresionante el número de intelectuales que ven el fútbol. Es importante estudiar cuáles son las formas de mensaje complejo que pueden corresponder a las demandas actuales. Además muchas veces pienso que el nivel de educación ha aumentado y que muchas veces los programas de televisión no han aumentado el nivel de complejidad de la misma manera. Yo observo que los programas que duran y tienen más éxito son los que tienen un mensaje más complejo. Por favor, tengamos más confianza, más iniciativa; en lugar de decir, la comunicación de masas destruye todo, tratemos de encontrar cuáles son las formas de comunicación de masas que permiten formas de comunicación de mensaje más complejo. Y creo que hay muchas.
—R. M.: ¿Por ejemplo?
—A. T.: En televisión, por ejemplo, necesitamos comments, comentarios. La cuestión que más me preocupa es el problema de los educadores que mantienen un tipo de educación antimasa muy analítica y compleja que no tiene éxito y que aumenta las desigualdades sociales. Yo quisiera escuchar más propuestas positivas.
Hay un caso, un premio Nobel de física en Chicago. Él con su fe en las matemáticas dijo: “estos pobres afroamericanos del gheto no tienen ninguna oportunidad, yo les voy a dar la oportunidad, las matemáticas”. Después, otro premio Nobel que era amigo suyo hizo lo mismo en Francia, e inventaron un kitsch de instrumentos matemáticos con un enorme éxito. Son mensajes complejos, pero mucho menos complejos que el material escolar normal.
—R. M.: ¿Cómo se pueden compaginar la industria del entretenimiento y la industria del conocimiento?
—A. T.: No hay nada de malo en la cultura de masas. La industria del conocimiento significa básicamente altas tecnologías, que crean una ventaja en el mercado al aumentar la productividad y crear nuevas demandas. Es necesario dar una capacidad de participación a las nuevas tecnologías.
—R. M.: ¿Qué piensa sobre la acusación de determinismo económico a la escuela de la economía política?
—A. T.: Si hay una idea falsa en este momento, es la idea de determinismo tecnológico. Las tecnologías modernas no son determinantes de lo que no es tecnológico. Usted habla por un teléfono, y el teléfono no le dice lo que tiene que decir a su amiga. Al contrario, con el trabajo industrial, la forma de división tecnica del trabajo estaba muy vinculada con una división social, con una forma de poder social. Ahora, la tecnología no determina la forma de utilizarla y aún menos el mensaje.
—R. M.: ¿Cree usted que con las nuevas tecnologías de la información se han modificado los conceptos de espacio público, privado e íntimo? ¿Tiene esto importancia a la hora de hablar de la comunicación y de la educación?
—A. T.: Es cierto que lo que ha aumentado, sobre todo con el teléfono movil, es la privatización. En pocos años ha habido una invasión de la vida pública por lo privado. La gente en la calle habla de problemas privados. Sin embargo, lo que ocurre es que el consumidor consume más mensaje, y no solamente más carne, leche o fruta. No veo porqué el aumento o la disminución de la comunicación sea bueno o malo. Por otra parte, me da miedo por ejemplo el tipo de idioma que se ve en el sms. Creo que existe el peligro de empujar a la gente hacia un nivel de comunicación bajo, que después significa menos educación.
—R. M.: En este sentido, ¿podemos pensar en Internet como en un instrumento
de democratización?
—A. T.: Internet es el gran fenómeno frente a la televisión. Sin embargo, masificación no tiene nada que ver con democratización. Antes no había casi coches en la calle, y ahora hay miles, eso no tiene nada que ver con la democratización. Por otra parte, es cierto que me parece perfectamente posible que se organicen movimientos. En cualquier caso, no hablaría de movimientos sociales, sino de movimientos de opinión.
Hubo un periodo -todavía existe-, donde el altermundialismo lo ha utilizado, de la misma manera que en mayo del 68 el movimiento se organizó a través de la radio. Pero también a través de Internet podemos encontrar redes de pedofilia...
—R. M.: ¿Hace falta una regulación en Internet?
—A. T.: Prudencia, regular la información es un paso hacia la dictadura. Hay cosas que son consideradas por nuestras sociedades como crímenes, como es el caso de la pedofilia. Ahí no estamos hablando de regular la información en Internet. No es un problema de comunicación de masas o de exceso de información, sino que lo que es crimen debe ser reprimido. Nuestra tradición nos dice que la libertad de expresión, de prensa y de opinión ha sido un elemento fundamental de democratización.
—R. M.: En este sentido, ¿Hacia dónde deberían centrarse los estudios de comunicación?
—A. T.: Con toda franqueza no estoy convencido de que sea adecuado tener departamentos de Ciencias de la Comunicación. Creo que hay que revincular todos los niveles de la cultura, porque aislar el mundo de las imágenes del mundo de las palabras me parece muy negativo.
Hay que evitar que en nombre de la cultura se defiendan las reglas sociales, estructurales, etc., tradicionales; hay que abrir las puertas a la cultura pero de tal manera que la gente tenga la posibilidad y, las ganas, de utilizar mensajes más complejos y multidimensionales. Hay que ver en todo eso oportunidades, y no amenazas. Amenazas hay, pero ese no es el problema.
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CIC Cuadernos de Información y Comunicación2006, vol. 11 251-256 / SIGA LAS NOTICIAS, COMENTARIOS Y OPINIONES
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